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Stahlelefant

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1

Mittwoch, 15. Juni 2016, 22:23

Hartleben-illustriert online als Scan? Oder könnte jemand was für mich nachschauen?

Hallo Verne-Freunde, weiß jemand, ob man die illustrierten Hartleben-Ausgaben irgendwo online als Scan finden kann? (PDF oder html oder wie auch immer.) Es gibt bei zeno.org ja die Texte, sogar mit den Illustrationen, aber keine Scans:
http://www.zeno.org/Literatur/L/JV-74
Zitat: „Klicken Sie die Seitennummer an, um das Faksimile zu sehen. Ist die Seitennummer ohne Link dargestellt, liegt das Faksimile leider noch nicht vor.“

Wenn es online keine Scans gibt, könnte dann jemand was für mich nachschauen? Ich hab zwar auch einige Bände davon, aber längst nicht alle.

Es wäre nicht besonders zeitaufwändig, ich schwör! Es ginge quasi nur darum, jeweils ein paar Seiten durchzublättern, in folgenden Bänden:
Chancellor
Kurier Band 2
500 Mio.
Jangada Band 2
Grüner Strahl

Andreas

Meister

  • »Andreas« ist männlich

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2

Donnerstag, 16. Juni 2016, 08:28

Hallo,

visualisiert habe ich ich die Bücher nicht - aber im Original. Suchst du etwas Bestimmtes (also EInzelscans)? Dann könnte ich aushelfen. Bei größeren Umfängen geht das natürlich nicht.
Andreas

(www.j-verne.de)

Stahlelefant

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3

Donnerstag, 16. Juni 2016, 14:03

Danke für die Antwort! Es ist nicht nötig, etwas zu scannen, du brauchst nur etwas nachzuschauen :)

(Falls aber jemand anders Infos hat, wo man online gescannte Hartleben-Ausgaben finden kann (falls es die gibt), bitte melden :)

Also, mir war aufgefallen, dass in der ill. Hartleben-Ausgabe von Ein Lotterie-Los die Illustrationen zu Frritt-Flacc nicht mit abgedruckt sind. Jetzt würde mich interessieren, wie das bei den anderen Kurzgeschichten aussieht, die in den Hartleben-Bänden mit abgedruckt wurden. Sind da die Illustrationen dabei, oder fehlen sie? (Liste der betreffenden Bände: siehe den ersten Beitrag.) Die Frage ist zwar nicht von überragender Wichtigkeit, aber ich will dazu vielleicht etwas in der Nachbemerkung zu meinem Lotterie-Los-eBook schreiben. (Frritt-Flacc wird da auch enthalten sein.)

Bernhard

Vernian - Vernetusiast

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4

Freitag, 17. Juni 2016, 17:46

Hallo,

Nein, Frritt-Flacc ist die einzige Kurzgeschichte wo Hartleben die beiden Hetzel-Illustrationen nicht übernommen hat, alle anderen sind damit versehen. Über die Ursachen kann ich jetzt nur spekulieren - die Verträge zwischen Hartleben und Hetzel bezogen sich oftmals in erster Linie auf die Verwendung der Illustrationen, die Übersetzung der Texte war häufig quasi "freies Beiwerk". Möglicherweise war in den Verträgen, die sich auf das Lotterielos beziehen, der Titel Frritt-Flacc nicht aufgeführt, Hartleben hat ihn aber stillschweigend mit Übernommen, aber gemäß der vertraglichen Regelung auf die Bilder verzichtet?

Gruß

B.
:seemann: :baer:

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Stahlelefant

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5

Freitag, 17. Juni 2016, 18:44

Vielen Dank!

Ich hätte auch noch eine Spekulation anzubieten. Folgender Gedankengang liegt zu grunde (Obacht, jetzt wirds etwas weitschweifig):
Kapitel 18 von 1LL fehlt.

Die Illustrationen waren Hauptbestandteil der Verträge zw. Hetzel und Hl. (hatte ich in Volker Dehs’ (großer) Verne-Biographie gelesen, S. 322).

In Kap. 18 ist keine Ill. enthalten.

Wurde das Kap. vielleicht (auch) deshalb als verzichtbar angesehen?

Problem bei der Sache: wenn die Ill. so wichtig sind, warum werden dann die Ill. zu FF nicht mit abgedruckt???

Wollte man Kosten sparen? (So ja wahrscheinlich, z.B., bei der Diogenes-Ausgabe von Reise zum Mittelpunkt der Erde geschehen, wo man mal ein bisschen gekürzt hat, um mit einem Kapitelende nicht auf eine neue Seite zu kommen, Näheres siehe Arno Schmidts Rezension unter dem Titel „Das Leptothe-Herz“).

War da nicht was mit der Aufteilung in Druckbogen, wo immer eine gewisse Anzahl von Seiten auf einen Bogen pass(t)en? 4 oder 8 oder 16?

Also mal nachschauen: Hl.-illustriert-Ausgabe von 1LL hat 192 Seiten. Teilbar durch 4, durch 8, durch 16 …

Spekulation: man konnte einen Bogen – und somit Kosten – sparen, wenn man die beiden Ill. weg ließ … und ein Kap. von 1LL.

Frage 1: Wieviele Seiten passten bei Hl.-ill. auf einen Bogen?

Frage 2: Warum bezogen sich die Verträge hauptsächl. auf die Ill.?

Spekulation: das Urheberrecht steckte noch in den Kinderschuhen, und die Ill. waren einfach schwerer zu reproduzieren als die Texte, oder durch das damalige Urheberrecht besser geschützt.

War es einer dieser Gründe, oder gibt es einen anderen Grund?

Bernhard

Vernian - Vernetusiast

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6

Freitag, 17. Juni 2016, 21:19

...reichlich Spekulationen ...
In Kap. 18 ist keine Ill. enthalten.

Wurde das Kap. vielleicht (auch) deshalb als verzichtbar angesehen?

### Also das das Kapitel 18 wegen nicht enthaltener Illustration nicht übersetzt wurde halte ich für ausgesprochen unwahrscheinlich.

Problem bei der Sache: wenn die Ill. so wichtig sind, warum werden dann die Ill. zu FF nicht mit abgedruckt???

### Das hatte ich mit meiner vorherigen Spekulation ja beantwortet ...

Wollte man Kosten sparen? ...

War da nicht was mit der Aufteilung in Druckbogen, wo immer eine gewisse Anzahl von Seiten auf einen Bogen pass(t)en? 4 oder 8 oder 16?

Also mal nachschauen: Hl.-illustriert-Ausgabe von 1LL hat 192 Seiten. Teilbar durch 4, durch 8, durch 16 …

Spekulation: man konnte einen Bogen – und somit Kosten – sparen, wenn man die beiden Ill. weg ließ … und ein Kap. von 1LL.

Frage 1: Wieviele Seiten passten bei Hl.-ill. auf einen Bogen?

### ich weiß wer dieser Frage sicherlich nachgehen wird - mir ist die Rechnerei zur Überprüfung zu undurchsichtig ... vielleicht gibt's da ja von diesem Jemand eine Antwort zu ...

Frage 2: Warum bezogen sich die Verträge hauptsächl. auf die Ill.?

Spekulation: das Urheberrecht steckte noch in den Kinderschuhen, und die Ill. waren einfach schwerer zu reproduzieren als die Texte, oder durch das damalige Urheberrecht besser geschützt.

### Für die Reproduktionen der Bilder benötigte man zu jener Zeit die Guachen, also die Druckvorlagen, quasi die "Druckplatten", denn Kopierer oder digitale Reproduktion gab es ja noch nicht. Wer damals Originalreproduktionen der Bilder haben wollte musste sich diese Guachen besorgen, d.h. vom Verleger der Vorlage, hier also Hetzel. Und der gab die natürlich nicht umsonst her ... m.W. wurde in späteren Verträgen durchaus auch etwas für die Texte bezahlt, wenngleich im Verhältnis deutlich weniger als für die Bilder. Aber das kann VOlker Dehs sicherlich detaillierter beantworten.

War es einer dieser Gründe, oder gibt es einen anderen Grund?

### Tja ... - letztlich kann es nur bei Mutmaßungen bleiben, denn wissen tut man es nicht.
Ob die 2 Bilder bei FF aus Gründen meiner Überlegung nicht verwendet wurden ist vermutlich nicht nachvollziehbar, und ob das Weglassen des 18. Kapitels etwas mit der Seitenanzahl / Druckbogenaufteilung zu tun hat müsste man erst einmal akribisch untersuchen um die Überlegung entweder als reine Mutmaßung oder als plausible Möglichkeit einzustufen. Ob dabei das eine mit dem anderen zusammenhängt (2 Bilder weniger = Seitenzahl stimmt) wäre dabei ebenfalls zu prüfen.

:seemann: :baer:

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Stahlelefant

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7

Freitag, 17. Juni 2016, 22:07

Danke für die Antwort!

Klar, die fehlende Ill. wäre natürlich nicht als alleiniger Grund anzusehen, warum das Kap. weg gelassen wurde, aber eine gewisse Rolle könnte es doch gespielt haben. Oder auch nicht. Es ist wirklich nur eine Spekulation meinerseits. Ich halte es übrigens – falls es denn wirklich darum ging, die Seitenzahl zu begrenzen – auch für möglich, dass das Kapitel übersetzt wurde, aber dann beschlossen wurde, es nicht mit abzudrucken. Nun ja, eine wichtige Frage ist das eher nicht. Man könnte es ja höchstwahrscheinlich sowieso nicht wiederfinden, auch wenn es mal existiert haben sollte.

Zu der Reproduktion der Illustrationen: ich glaube, man hätte sie reproduzieren können, aber es handelt sich um eine Möglichkeit, die nur als *theoretisch* anzusehen ist: man hätte sie ja nachstechen können.

Wobei, gab es da nicht auch schon so eine „elektro-galvanische“ (???) Kopiermethode? Oder wurde die erst später erfunden? Ich google noch mal ein bisschen, vielleicht finde ich es wieder.

Stahlelefant

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9

Freitag, 17. Juni 2016, 22:50

Korrektur:

Man hätte damit nur die Platten kopieren können, eine gedruckte Vorlage hätte nicht gereicht. (Hatte ich wohl falsch in Erinnerung. Hab mir den Artikel gerade noch mal etwas genauer durchgelesen.)

Bernhard

Vernian - Vernetusiast

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10

Samstag, 18. Juni 2016, 00:05

"Nachstechen" wurde gemacht wenn man eben eine mit Kosten verbundene "Raubkopie" vermeiden wollte - nur "stechen lassen" kostete ja auch wieder ... wurde aber teils gemacht, bestes Beispiel "Die Lianenbrücke", die erste deutsche (bekannte) Verne-Übersetzung, siehe Nautilus Nr. 15
:seemann: :baer:

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Stahlelefant

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11

Mittwoch, 20. Juli 2016, 15:45

### ich weiß wer dieser Frage sicherlich nachgehen wird - mir ist die Rechnerei zur Überprüfung zu undurchsichtig ... vielleicht gibt's da ja von diesem Jemand eine Antwort zu ...

m.W. wurde in späteren Verträgen durchaus auch etwas für die Texte bezahlt, wenngleich im Verhältnis deutlich weniger als für die Bilder. Aber das kann VOlker Dehs sicherlich detaillierter beantworten.
Hmm, keine Antworten, ist wohl Sauregurkenzeit gerade :)

Ist aber nicht schlimm, ich hätte schon früher noch mal gepostet, wenn die Sache dringend oder wichtig gewesen wäre. Ich hab mir die Sache mit den Druckbogen selber noch mal näher angeschaut, und, alles in allem, gehe ich jetzt davon aus, dass man wohl wirklich nur sehr vage spekulieren kann, warum das Kapitel weg gelassen wurde. Ich werde also in meiner Nachbemerkung nur kurz auf die Frage eingehen; ursprünglich wollte ich mehr dazu schreiben.

Also: Mir war ab und zu schon mal aufgefallen, dass manchmal kleine Zahlen auf den Seiten stehen (zusätzlich zu den Seitenzahlen), aber nur auf einzelnen Seiten, nicht auf allen. Ich hatte mir gedacht, dass das vielleicht die Nummern der Druckbogen sind, aber mir die Sache nie näher angeschaut. Ich habe aber, nachdem hier niemand die gewünschte Information gepostet hat, den 1LL-Band zur Hand genommen und mal nachgeschaut. Auf Seite 9 steht eine kleine 2, auf S. 17 eine kleine 3, und so weiter, immer im Abstand von 8 Seiten, bis S. 185, wo eine kleine 24 steht. Und bei der Weichert-Ausgabe ist ein Abstand von 16 Seiten zw. den Nummern. Ich gehe also davon aus, dass bei Hartleben-illustriert 8 und bei Weichert (kleineres Format) 16 Seiten auf einen Bogen passten.

Denkbar also, dass man wirklich Kosten sparen wollte. Andererseits: ob nun 24 oder 25 Bogen – so groß ist der Unterschied ja nun auch wieder nicht.

Zu FF: die Illustrationen hätte man wohl noch mit unterbringen können. Seite 180 und Seite 182 sind leer, es wäre also noch genug Platz vorhanden gewesen. Oder hatte man da Schwierigkeiten mit der Anordnung der Illus. auf den Bogen?? Es fällt jedenfalls auf, dass die Illustrationen sich fast ausschließlich auf der ersten oder letzten Seite eines Bogens befinden: S. 9 und 16, S. 17 und 24, S. 25 (S. 32 ohne Illu.), 33 und 40, etc. Einzige Ausnahme ist die Illu. auf S. 55 (vorletzte Seite des 7. Bogens).

Volker Dehs

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Wohnort: gute Frage

Beruf: Literaturwissenschaftler

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12

Donnerstag, 21. Juli 2016, 10:32

Sorry, die an mich gerichtete Frage muss ich übersehen haben. Nach meinen Auswertungen der Verträge zwischen Hartleben und Hetzel wurde erst ab 1886 - begnnend mit Sandorf und Robur/Lotterielos ein Obulus für den Text entrichtet, nämlich 350 bzw. 500 F. - eine Summe, die zu gleichen Teilen zwischen Hetzel und Verne aufgeteilt wurde - während der Ertrag aus den Illustrationen (9 bis 15 Centimes pro reproduziertem Quadratzentimeter) allein an den Verleger floss. Genaue Zahlen, auch im Vergleich zu anderssprachigen Übersetzungen in:

W. Thadewald & V. Dehs: "Hartleben & Co. Über die ersten Jules-Verne-Übersetzungen in deutscher Sprache", in V. Dehs & Ralf Junkerjürgen (Hrsg.): Jules Verne. Stimmen und Deutungen zu seinem Werk. Schriftenreihe und Materialien der Phantastischen Bibliothek Wetzlar, 2005, S. 265-281
volker

Stahlelefant

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13

Donnerstag, 21. Juli 2016, 20:24

Vielen Dank!

(À propos, hatte dich meine Mail vom 29.6. erreicht?)

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